Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου “Η Αναρχία Ζεί” στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Πανοπτικόν, ο Uri Gordon συζητά με τον Τάσο Σαγρή από την αναρχική συλλογικότητα Κενό Δίκτυο. Το βιβλίο αποτελεί μια ενδιαφέρουσα πολιτική περιπλάνηση στα σύγχρονα αναρχικά κινήματα και τους κοινωνικούς αγώνες των αρχών του 21ου αιώνα, στην περίοδο μέχρι το 2007 που πήρε την μορφή των διεθνών συντονισμών, διαδηλώσεων και ταραχών ενάντια στην παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου.
Ο συγγραφέας αντλώντας εμπειρία από την ακτιβιστική του δράση, εξετάζει την άνθιση των αναρχικών κινημάτων στον δυτικό κόσμο, επισκοπεί καίριες θεωρητικές συζητήσεις στο εσωτερικό τους πάνω στα ζητήματα της εξουσίας, της βίας, του εθνικισμού και της τεχνολογίας.
Στη συζήτηση του με το σκηνοθέτη και ποιητή Τάσο Σαγρή μας προσφέρει ένα εξαιρετικό δείγμα αλληλοτροφοδότησης πράξης και θεωρίας ερχόμενος αντιμέτωπος με τις κοινωνικές αλλαγές των χρόνων από την πρώτη έκδοση του βιβλίου του μέχρι σήμερα και τις κατευθύνσεις που παίρνει στις μέρες μας ο αγώνας των αναρχικών για ελευθερία και κοινωνική δικαιοσύνη.
ΚΕΝΟ ΔΙΚΤΥΟ
T.Σ.: Θυμάμαι ότι επέστρεφα με το καράβι στην Αθήνα μετά από τις ταραχές στη Γένοβα ενάντια στο G8 τον Ιούλιο του 2001, με εκατοντάδες άλλους Έλληνες αναρχικούς. Μοιραζόμασταν αυτήν την ενθουσιώδη συλλογική ιδέα ότι η κριτική μας στον ολοκληρωτισμό της Σοβιετικής Ένωσης (και κάθε άλλο ολοκληρωτισμό), καθώς και η επίθεσή μας στον καπιταλισμό (και σε όλα τα συστήματα εκμετάλλευσης), είναι η μεγάλη ελπίδα της ανθρωπότητας για κοινωνική απελευθέρωση και ισότητα.Δεκαπέντε χρόνια μετά την έκδοση του βιβλίου σου και 22 χρόνια μετά τη Γένοβα μοιράζεσαι τον ίδιο ενθουσιασμό;
U.G.: Αλλά η Γένοβα ήταν ήδη λίγο εφιάλτης. Στη συνέχεια, η 11η Σεπτεμβρίου άλλαξε το σενάριο και η αντίδραση κράτησε είκοσι χρόνια. Η καταστολή άρχιζε να αυξάνεται ανοιχτά ήδη στη Γένοβα, όπου είδαμε όμως πως ισχυρά κοινωνικά κινήματα, ειδικά από τον παγκόσμιο Νότο, μπόρεσαν να αμφισβητήσουν τις παγκοσμιοποιημένες δομές εξουσίας που αναδύονταν μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Οι αντιθεαματικές πρακτικές μας ενεργοποίησαν με επιτυχία την επιθυμία του κράτους για εξάσκηση βίας, αλλά στη συνέχεια η παγκόσμια πολεμική μηχανή άρχισε να λειτουργεί στο ρελαντί και ο αγώνας ενάντια στην κοινωνική ανισότητα ξεπεράστηκε από τις χειρότερες ποικιλίες θρησκευτικού και εθνικού ανταγωνισμού. Χρειάστηκε ένας παγκόσμιος μόνιμος πόλεμος για να σταματήσει η ορμή μας, πόσο ενθουσιαστικό μπορεί να ακούγεται αυτό; Τώρα, αυτός ο πόλεμος έχει συνδυαστεί με την κυλιόμενη «μόνιμη κρίση»: κλιματική, ανθρωπιστική, χρέος, υγεία. Τι θα γινόταν όμως αν αφήσουμε στο πλάι την άρνησή μας και αποφασίσουμε να έρθουμε αντιμέτωποι με το μεγάλο δημόσιο μυστικό της εποχής μας: η αποσύνθεση του εξορυκτικού πολιτισμού, η σταδιακή κατάρρευση της βιόσφαιρας και πιθανώς η εξαφάνιση της ανθρωπότητας έχουν ήδη αρχίσει. Είναι προ των πυλών η πυρηνική αντιπαράθεση ή απλώς θέμα χρόνου; Μακάρι ο Νόαμ Τσόμσκι να ζήσει μέχρι τα 120, ενθουσιασμό που θέλει…
Συμφωνώ, ας κάνουμε μια προσπάθεια να βρούμε ελπίδα και ενθουσιασμό. Αλλά πρώτα ας συμφωνήσουμε σε ένα ρεαλιστικό σενάριο κάπου στο φάσμα της κατάρρευσης και της καταστροφής. Φανταστείτε η ανθρωπότητα να έχει μόνο μερικούς αιώνες για να επιβιώσει, τότε πείτε μου πού βρίσκετε η ελπίδα; Ακούγονται πάρα πολύ σκληρά όλα αυτά; Φανταστείτε τότε, ότι η ανθρωπότητα επιβιώνει επ’ αόριστον, αλλά σε συρρικνωμένες κατοικήσιμες ζώνες, με αυξανόμενη εξάρτηση από την τεχνολογία υποστήριξης της ζωής, ενώ τα ισχυρά κράτη και οι κοινωνικές ιεραρχίες επιβιώνουν σε κάποια μορφή και σε κάποιο βαθμό – επ’ αόριστον. Αλλά πάντα μέσα σε όλο αυτό σκέφτομαι συνέχεια για θύλακες αντίστασης και ελεύθερες ζώνες, στα διάκενα και στο περιθώριο, και πώς η διαφάνεια και η αλληλεγγύη μεταξύ ίσων ανθρώπων πάντα αναδύονται στους αγώνες για ζωή, ελευθερία και αξιοπρέπεια. Είμαι πάντα ενθουσιώδης για την καλλιέργεια κοινωνικών σχέσεων που βασίζονται στη διαφάνεια και την αλληλεγγύη μεταξύ ίσων σε όποιες συνθήκες κι αν βρεθούμε.
Όμως, όσον αφορά την ελπίδα, νομίζω ότι είμαστε πολύ πιο ασφαλείς να την στηρίζουμε στην επιβίωση — της βιόσφαιρας, της ανθρωπότητας, της αναρχίας στις κοινωνικές σχέσεις. Υποθέτω ότι η ίδια η επιβίωση της ελπίδας είναι το μόνο πράγμα στο οποίο πρέπει τελικά να ελπίζουμε. Είναι μια ελπίδα που συντηρείται αναδρομικά, μια ελπίδα που τελειώνει μόνο με την εξαφάνιση. Όλα τα άλλα είναι μπόνους.
T.Σ.: Το βιβλίο σου καλύπτει την περίοδο από το 2000 έως το 2007, λίγο πριν το κύμα των παγκόσμιων οικονομικών «κρίσεων». Πιστεύεις ότι το αναρχικό κίνημα διεύρυνε και εμβάθυνε την ανάλυση και τις πρακτικές του από εκείνη την εποχή; Παρατηρώντας την ενθουσιώδη και αισιόδοξη προοπτική του βιβλίου σου πιστεύεις ότι το αναρχικό κίνημα βρίσκεται σε καλύτερη ή χειρότερη κατάσταση σήμερα και γιατί;
U.G.: Αισιοδοξία; Να διαβάσουμε τον Εκκλησιαστή, εκεί να δεις αισιοδοξία. Το βιβλίο μου, που εμφανίζεται τώρα στα ελληνικά, δεν αγγίζει σχεδόν καθόλου πιθανές προοπτικές και δεν εκφράζει κάποιου είδους «στρατηγικές» εκτιμήσεις, αν και εφόσον κάτι τέτοιο είναι ακόμη εφικτό. Τα κύρια κεφάλαια είναι εννοιολογικές συζητήσεις. Είχα κουραστεί τότε από τόσες πολλές κουβέντες όπου οι άνθρωποι μιλούσαν ο ένας στον άλλον συνεχώς για εξουσία, βία, τεχνολογία και εθνικισμό. Αυτές οι συζητήσεις χρειάζονταν λίγη φιλοσοφική “διάλυση”, αν θέλουμε να το πούμε έτσι. Δεν νομίζω ότι το βιβλίο βοήθησε πραγματικά, αλλά τουλάχιστον με βοήθησε να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα. Αργότερα έγραψα ένα κείμενο που ονομάζεται «Dark Tidings» όπου εξετάζω πιο άμεσα τις προοπτικές της κατάρρευσης και υποθέτω αποτέλεσε μέρος των σκέψεων που με έστειλαν πίσω στον Fredy Perlman, στο έργο που δημοσίευσα πολύ πρόσφατα.
Νομίζω ότι το νόημα της αναρχικής πρακτικής είναι να εκδηλώνει την αναρχία σε αντίθεση με όλα τα συστήματα κυριαρχίας, οποιοσδήποτε και αν είναι ο συγκεκριμένος αγώνας ή το θέμα που διακυβεύεται. Αυτό είναι ακριβώς που πρέπει να κάνουμε ανεξάρτητα από την επιτυχία ή την αποτυχία μας. Ωστόσο μπορεί να θέλουμε να ορίσουμε ένα είδος αξιολόγησης. Δεν θέλω να αναδομήσω το «αναρχικό κίνημα», αλλά δεδομένων των όσων είπα παραπάνω, οι συνθήκες είναι προφανώς πολύ τραγικές. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συνεχίσουμε να προωθούμε τόσο την αναρχία όσο και τις αναρχικές ιδέες. Αλλά, νομίζω πως αντί για post-scarcity αναρχισμό της αφθονίας χρειαζόμαστε μια καλή δόση «μετα-αποκαλυπτικού αναρχισμού», ή αναρχισμού της επιβίωσης, ή πείτε το όπως θέλετε. Εάν οι αναρχικοί πρόκειται να κοιτάξουν σοβαρά το μέλλον, τότε πρέπει να ξεπεράσουμε τα στάδια της άρνησης, της διαπραγμάτευσης, του θυμού και του πένθους, να ξεμπερδεύουμε με την απώλεια των παλιών μας ονείρων και προσδοκιών, και να προχωρήσουμε στην παραδοχή της υπάρχουσας κατάστασης και τη δράση. Αλλά αυτός είναι ακόμη ένας λόγος για να είμαστε μαζί, γενναίοι, με αυτογνωσία και με ξεκάθαρες επιλογές.
Το μεγαλύτερο επίτευγμά μας – μαζί με πολλά άλλα αντι-ιεραρχικά κοινωνικά κινήματα που δεν αναγνωρίζονται ως αναρχικά – είναι ότι απονομιμοποιήσαμε πλήρως τον νεοφιλελευθερισμό. Το μόνο που έχει να προσφέρει τώρα το σύστημα είναι μια διαχειριζόμενη πτώση σε μια οικονομία χαμηλών εκπομπών άνθρακα με συνεχείς συγκεντρώσεις πλούτου και ισχύος. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχει μια τέτοια έξαρση του εθνικού και ανδρικού σοβινισμού στις μέρες μας: οι υποσχέσεις για γενική ευημερία ακούγονται εντελώς κούφιες και απλώς εφιστούν την προσοχή στις πραγματικές προοπτικές για τον ανθρώπινο πολιτισμό και την επιβίωση. Αυτός είναι επίσης ο λόγος που βλέπουμε ένα κύμα αντιδραστικών πολιτικών σε όλους τους τομείς, την επαναβεβαίωση του εκτελεστικού απολυταρχισμού. Αυτό είναι το φυσικό βήμα τώρα που οι ψευδαισθήσεις της αντιπροσωπευτικής κυβέρνησης και του κράτους δικαίου έχουν χάσει κατά πολύ την αξιοπιστία τους. Και πάλι, αν θέλουμε κάτι για το οποίο να είμαστε περήφανοι είναι ότι οι κοινωνικοί αγώνες ενάντια στην κυριαρχία έχουν ωθήσει με επιτυχία τον υπερκαπιταλιστικό εξορυκτισμό και την cis-ετερο-πατριαρχία να αφαιρέσουν όλες τις μάσκες τους. Γνωρίζουμε πλέον ότι το ισχυροί θα υπερασπιστούν τα προνόμια τους μέχρι το σημείο του συνολικού αφανισμού. Και ίσως η ισορροπία μέσα στην οποία επιβιώναμε να έχει ήδη μόλις ανατραπεί.
T.Σ.: Ο τίτλος του βιβλίου σου είναι «Η Αναρχία Ζει!» και ένα κεφάλαιο τιτλοφορείται: Homeland- Anarchy in Palestine and Israel (Πατρίδα- Αναρχία στη Παλεστίνη και το Ισραήλ). Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό το κεφάλαιο γιατί κατά κάποιο τρόπο περιλαμβάνει στρατηγικές προτάσεις για το τέλος των κρατικών πολέμων με τρόπο που η κοινωνική δικαιοσύνη θα βγει νικηφόρα.Ως μέλος της συλλογικότητας «Αναρχικοί ενάντια στο Τείχος» στο Ισραήλ, μας βοηθάτε να επικεντρωθούμε στα αναρχικά κινήματα πέρα από τα σύνορα, ειδικά σε εμπόλεμες ζώνες.Μετά τον πόλεμο στην Παλαιστίνη, το Ιράκ, το Αφγανιστάν, τη Συρία, το Σουδάν, την Ουκρανία και πολλά άλλα μέρη του κόσμου, τι μπορούν να προσφέρουν οι αναρχικές ιδέες για να μας βοηθήσουν να τερματίσουμε τη στρατιωτικοποίηση των κοινωνιών και τους κρατικούς πολέμους – με λίγα λόγια, μπορεί η Αναρχία να μας κρατήσει ζωντανούς;
Φυσικά μια κοινωνία χωρίς κράτος, σημαίνει μια αταξική κοινωνία, σημαίνει μια κοινωνία χωρίς μιλιταρισμό και πολέμους, αλλά στις επόμενες γενιές πιθανότατα θα δούμε περισσότερα από αυτά παρά λιγότερο. Ο εθνικός και ο ανδρικός σοβινισμός αναβιώνουν αυτή τη στιγμή, καθώς και οι ένοπλες συγκρούσεις. Ίσως, λοιπόν, αυτό που μας αφορά είναι ο τρόπος που θα συνδράμουμε ώστε να στρέψουμε ξανά τη συζήτηση από τις θρησκευτικές, κρατικές και εθνικές συγκρούσεις στους κοινωνικούς αγώνες. Αυτό θα είναι φυσικά ιδιαίτερα σημαντικό, ειδικά στην πιθανή περίπτωση πυρηνικής αντιπαράθεσης.
T.Σ.: Στις αρχές του 2000 τα κινήματα συζητούσαν για τη «βία» ή τη «μη βία» ως ζητήματα πολιτικής ηθικής που καθορίζουν τις πρακτικές μας.Πιστεύω πως αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η συζήτηση αυτή καλύπτει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο βιβλίο σου.Από την μεριά των ελίτ όμως, δεν βλέπουμε σημάδια κανενός είδους «μη βίαιων» διαπραγματεύσεων με τις μεγάλες μάζες των φτωχών, των αποκλεισμένων ή της φτωχοποιημένης μεσαίας τάξης.Μήπως τρέχουμε ολοταχώς προς τον παγκόσμιο εμφύλιο πόλεμο;
U.G.: Αυτή τη στιγμή η μη βίαιη διαμαρτυρία καθίσταται επίσης παράνομη, οπότε δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η συζήτηση παραμένει πλέον επίκαιρη. Η έλλειψη πίστης στο ρεφορμισμό είναι μόνο μια από τις πολλές προϋποθέσεις για να συζητήσουμε την ηθική της βίας και της μη βίας. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την παγκόσμια απολυταρχία, με τον φασισμό και τον πιθανό αφανισμό του πλανήτη. Βλέπουμε αυξανόμενη καταστολή και αυταρχισμό, αλλά η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι το αφήγημα της προόδου και της ευημερίας χάνει την αξιοπιστία του για όλους μας εκτός από τους πλουσιότερους.
T.Σ.: Οι απεργίες γίνονται παράνομες, τα ανθρώπινα δικαιώματα επανασχεδιάζονται, η οικολογική καταστροφή ολοκληρώνεται, τα μέσα ενημέρωσης και οι πολιτικοί διαφθείρονται, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία αντιπροσωπεύει μόνο τους δισεκατομμυριούχους – ποιο είναι το μέλλον του αναρχισμού και αυτό που μπορούμε να ονομάσουμε Αναρχία σε μια εποχή τεράστιας κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικήςανισότητας;
U.G.: Όπως είπα, προτείνω να πάρουμε το χειρότερο πιθανό σενάριο (οκ, όχι το χειρότερο- χειρότερο) και ας συνεχίσουμε από αυτό. Κάναμε πολλά για να απονομιμοποιήσουμε το σύστημα και να το φέραμε στο σημείο να χρησιμοποιεί τη βία και την εξαπάτηση για να συνεχίσει να υπάρχει. Νομίζω ότι οι δικές μας πρακτικές οργάνωσης της κοινωνικής βάσης και αλληλοβοήθειας που πάντα προωθούσαμε θα γίνονται όλο και πιο απαραίτητες καθώς ο κόσμος γίνεται πιο εχθρικός και η επιβίωση όλο και πιο δύσκολη. Η αναρχία εμφανίζεται πάντα όταν οι άνθρωποι αλληλεπιδρούν ως ίσοι με διαφάνεια και αμοιβαιότητα, και τα συστήματα κυριαρχίας δεν θα την εξαλείψουν ποτέ για όσο επιβιώνει η ανθρωπότητα. Ο αναρχισμός είναι μια ιδεολογία επιβίωσης. Πάντα ήταν. Τα υπόλοιπα είναι θέμα ικανότητας και φαντασίας μας. Σε αυτή τη κατεύθυνση θα επωφεληθώ αυτής της ευκαιρίας για να προτείνω την ανάγνωση πρόσφατων κειμένων από τους Rhiannon Firth, Alexander Dunlap, Andrew Robinson, Matt York και τον αείμνηστο David Graeber.
______
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
